博雅GE微访谈丨吴国武：回到经典 开放发展

Vol.145.1

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微访谈

吴国武：回到经典 开放发展

博雅哥说

本文是通识联播独家栏目“博雅GE微访谈”对本期嘉宾北京大学中文系吴国武老师的访谈稿。吴国武老师研究领域涉及文献学、经学和中国古代思想文化，近年关注重点在先秦学术史、宋代经学，兼及清代文献。
本次访谈中，吴国武老师详尽地表达了他对通识教育的理解以及《国学经典讲论》的开课理念，为我们从国学语境下理解通识教育提供了极有价值的思考。此外，吴国武老师就自己研究所得对当代治学方式、学术共同体与中国主体性的形成提出了自己的见解。现在就让我们随着这篇访谈来走近吴国武老师。

图为吴国武老师、助教（右一）及通识联播的两位小编

对话通识教育

Q：吴老师，请问您理解的通识教育是什么？您是如何在课程中贯彻通识教育的思路并设计这门课程的？

通识教育本来是来自西方的概念，但是和中国古代教育，特别是比较偏重人文、从人文出发的教育传统是贯通的，只不过由于种种原因我们没有发展出现代通识教育理念。我想，现代通识教育应该立足于中国、立足于本土，有中西教育传统怎样结合的问题，有古今教育理念、制度如何融通的问题，更有培养什么样的人的根本问题。
我理解的通识教育是围绕“成人”而展开的。“成人之道”应该是人类教育永恒的主题，也是文明承传的核心问题，当然在看待“成人”这一点上，中西方不完全一样。近代西方强调个体的人、理性的教育，传统中国则是一种面向身家性命、家国天下的文化教育。所谓 39 38141 39 14987 0 0 2847 0 0:00:13 0:00:05 0:00:08 2967成人”，就是成其为人，虽然每个时代有不同的要求，但是根本的道理是不变的。成为什么样的人，有传统意义上需要继承的内容，也有当代甚至未来需要发展的内容。我想，成为什么样的人可以成为我们推行通识教育理念的重心。怎样成为一个人，定义是什么？传统中国比较喜欢讲“学以至于圣人之道”，按照梁启超先生对于儒家成圣成贤的现代解释，就是要成为人格健全的人。人格健全需要几个基本要素。第一，要掌握人类文明成果中的基本知识，就是所谓常识。这些常识构成了我们生活成长的出发点，也向我们展示了文明演进和文化反思的过程。第二，要学会做人的道理。要从天下一家、人类一体的角度考虑如何做一个人，尊重基本的道德规范和礼貌礼仪，成为有文明修养的人。第三，除了常识、做人道理以外，还要学习一些专业性训练。不是说通识教育只讲常识和做人道理，同时还需要基本的专业训练，为文化传承创新提供原动力。基础知识、基本的专业训练和做人的基本道理，构成了通识教育的主要部分。至于在此之上面向学术研究、经济发展、科技创造等内容的专业教育，就是另外一个层面的东西了。
我设计《国学经典讲论》这门课程的理念就是围绕着这个理解进行的。首先，要知道一些常识。这些常识不是方法论意义上的常识，而是从文化传统内部来理解的常识。比如要了解传统学问的门径，要了解经、史、子、集的学术架构。第二，要有一些专业性的训练。读经典就必须知道经典是什么，如何去读。比如说怎样理解“学而时习之”的“学”、“习”，是否是说我们今讲的天天学习呢？当然不是。“学”的对象过去是《诗》、《书》、《礼》、《乐》一类，为什么要学，为什么要习，这里面有很多精细的东西要呈现，这就是专业性训练。第三，在此基础上还要思考人生、修己治人的问题，所谓学到身上、学到心上。课程设计大致有两个版块，前半部分是古书校读的训练，后半部分是经史子集的读法，最后回到文化的传承创新。传统经典大多和做人的道理有关系，治国平天下的很多道理也是从修身延伸出来的。比如说，作为经书的《尚书》，很多智慧是围绕处理各种事情而形成的，也都是为人之所需；传统史籍中这样的例子就更多了；儒家的《四书》以切己为特色，道家的老庄跟修身为人也有很大的关系；集部的文章文辞也可以反观自己。我的理念是把“求真”、“尽善”和“尽美”结合起来。如果只讲“求真”，很可能只是知识积累和技能训练，这之后就和我们的生活成长关系越来越远。古代的学问是从“求真”开始但是不止于“求真”，还要“尽善”“尽美”。由“真”开始回到“美”和“善”，这是很高的境界，当然通识教育应该有真、善、美的追求。

Q：请问在上课的过程中，您面临的主要问题是什么？课程既要保证专业的水平，但面对的又是非专业的学生，如何平衡二者的关系？

这是我第一次上通识课程，挑战性比较大。主要问题是，在保持专业性的同时怎样把专业性的东西用一种既专业又不是纯学术的方式展现出来，让大家容易理解和接受。如果简单介绍某部经典，讲讲与经典有关的故事，其实对这类课程而言没有多大意义，所以我比较强调基本的专业训练。比如，国学经典是汉文写成的古书，识字是第一要务，如何用几个例子来讲清楚古代汉字的形音义关系，包括本字本义怎么衍生，引伸假借如何生成。再比如，每一种经典有各自的性质、类属和功能，经书、史籍、诸子和文集各有不同的读法；经典所收的文章又有不同的文体，诏令奏议、书启序跋、诗词曲赋各自有各自的读法。将经典的读法交给学生，学生才能触类旁通、体味无穷。看到一篇古文、一部古书，就会想到是什么文体、是否有一定的格式，是什么类型的书、是否有一定的体例。传统中国对于书写和行文是非常严格的,上对下、下对上以及同辈之间、内外之间说法、写法和用法都不同，很多经典和古文本身类似于我们现在的公文。其实，整个中国甚至东亚就是一个汉文文书（或古书）的世界，一个通过汉文文书（或古书）的书写、传递和传习构成的东亚古典世界。了解到这一点，阅读经典才有真切的感觉和内在的把握。

图为马王堆出土简帛

Q：您上这门课最大的经验体会是什么？

我刚开始讲授这门课，还没有多长时间。现在的最大体会是，开掘更加鲜活的事物、使用更加切近的例子，让听课同学容易接受，同时又能够把自己想要表达、希望大家吸取的东西表达出来。比如，通过大家很熟悉的书，用最好的方式体现出来,大家是会喜欢的。又比如，课上讲到很多经典，展示北大图书馆藏善本的书影,大家听起来很有兴趣。让大家很有兴趣，我觉得是很好的。我的理念是，希望将有关内容传递给每一位同学，使得每一个同学都有兴趣、有所收获。

经史子集与国学经典

Q：吴老师，请问您觉得国学经典指的是什么？您怎样看经史子集在国学中的地位？

近代以来有了“国学”概念之后，大家的理解五花八门，我个人比较倾向原初的意义。最初的“国学”是指“旧学”，也就是从经、史、子、集四部衍生出来的古典学问系统。我的讲法是以章太炎先生的说法为主,分为传统小学、经学、史学、诸子、文学五种大的学问类型，当然“国学”不止于这五种学问，而且每种学问之下又有不同的细分。比如，诸子过去多指先秦诸子。秦汉以后出现了很多的子书,所以子部成了专门之学的渊薮，包括农书、兵书和医书等；西学东渐以来，西学、西政、西艺等类型的书大多归入子部。子部的发展，也可以看到传统学问的包容广大。经、史、子、集何者更重要呢？传统说法是以经部和史部最为重要的，个人也比较认同。经书的重要性不全是思想信仰上的，它还是文化传承创新的集大成者。经书不是很狭窄的,《十三经》里面的字基本包含了常用的汉字及其文化世界,所以“由小学入经学则经学可信，由经学入史学则史学可信”的说法绝不是简单的思想信仰立场，何况经书还包含了我们的基本道德规范和价值观念。不止如此，史部、子部、集部书也都和经部相关的。古人常常讲“正经正史”,史部书本来就是从经部生发出来的，只是更强调当下性和历史性。历朝历代的史书有他们的独特性,不怎么变的经和时时在变的史,构成了中国文化的变与不变。只知道史,就不知道中国文化之本体；只知道经,就不知道中国文化之运用,两种情况都不利于文明再造和文化发展。当然，读国学经典不从经书、史书开始，将来也会在如何理解传统的大问题上出现较为明显的偏颇。

图为中华书局版《十三经注疏》

Q：吴老师，您为什么在这门课中将先秦诸子重点放在老庄的文本上，而将儒家放在理学的话语当中来讲授？

以老庄为代表的道家文化是先秦诸子当中极为精到的,也是儒释道三教中道教的根源性思想。“六艺”是儒家形成的根本,而老庄对于“六艺”也是很熟悉的,只是他们发现了其中的缺陷和问题,于是才会有更深的质疑和追问。道家、道教对传统中国的影响特别深,道家和儒家可谓鸟之两翼、车之两轮，其他诸子或多或少与儒道有关。在课程设计中，我没有提及汉译佛经,这与早期佛经多为翻译作品有关，当然哲学系老师也开设了有专门课程。先秦以来的王官学、诸子学，汉唐以来的三教、九流，这两种文化模式一直影响中国社会。按照清代学者的说法，我们不只有儒、释、道，还有小说教，可以称作四教九流。至于把儒家放到理学部分来讲,主要是因为理学是最有代表性的儒家思想。我们知道，儒学经历了几个阶段,汉唐儒学是比较特殊的阶段，那时三教争胜非常复杂,每个朝代有自己的特点，南朝、北朝对儒学的态度也都不一样。对后世影响最为深远的还是理学，所以我把重点放在理学上。理学的核心经典是《四书》，用《四书》来理解儒学,一直影响到后世和今天。今天很多人理解的儒学大多是宋代以后的理学，有些研究者甚至用宋明理学来理解“汉化”,当然少数民族政权是否汉化并不以理学化儒学为标准。这是研究者的误区,汉化不等于儒家化、更不等于理学化。不过从这些误解中可以知道，理学有时成了儒学的代名词。

图为《四书章句集注》书影

宋学与学术共同体建设

Q：吴老师，您对于宋学用力颇深，您认为是什么构成了“宋学”的统一性？这对于我们今天学术共同体的建设有怎样的意义？

我学习宋学是从宋代经学开始的，学习经学也是围绕宋代经学展开的。我开设过“宋代学术概论”一类的相关课程，也出版和即将出版宋代经学编年、宋代经学著述及宋代经学史方面的小书。我想，宋学有自身的特质和历程,可以为传统文化的发展提供了一些的借鉴。
首先，汉唐是三教九流的时代，面对三教到底何者为先、三教关系怎样统合的问题。刚开始翻译印度来的佛经,多使用儒家、道家的词语；后来佛教的信徒越来越多,道教也发展起来，三教处于冲突融合之中，把儒释道哪一个作为指导思想成了大问题。这种情况一直持续到唐代，虽然当时人已认识到儒家比较适合作为官学，但是纯粹的、排他性的儒家又是不行的。一方面，强调儒家的基本观念和基本价值,其中很多也经过了三教辩论和融合,比如“孝”的观念,儒释道各家都在讲“孝”；另一方面，把佛教、儒家分成内学、外学，各有其体用，道教则处于内外之间。进入宋代，三教在磨合中走向以儒家为根本，出现了一些新的特征。第一个是儒家更讲为学规模次第。《大学》所谓“三纲领”、“八条目”,特别是“格物、致知、正心、诚意、修身、齐家、治国、平天下”构成了后来儒家基本的规模。这个规模有很强的生发性和吸纳性,只要有身、家、国、天下的次第，很多主张都可以进来，不同身份的人、人在不同的阶段都可以实现自己的梦想。汉唐儒学更强调做官,而宋代之后不一定要做官,修身变得更重要，这是很有趣的。第二，从理论上说，宋学不光是规模次第的确定,还有对于儒家道理的追问。《大学》为什么要配上《中庸》、《论语》、《孟子》，这里面是很有讲究的。《中庸》更多的是讲儒家的根本，“修身、齐家、治国、平天下”从何而来,宋人在吸纳了佛教思维的基础上有了自己的思想成果，这是非常重要的。至少有两点是很值得注意的：一是类推的思维。《近思录》引用了程颐讲“类推”的话,“类推”方法的全面运用，使宋学的思辨化、精细化程度越来越高，这是从佛学中借来的。二是虚实的讨论。汉唐儒学往往从功利实用的角度来讲虚实，佛教则会讲虚实的背后,现象和事物不是永远都在,甚至是否是实在的东西都成了问题,这些对宋学的影响非常深。人们会从礼仪、文章中发现背后的东西,就是《论语》所谓“性与天道”。比如，腊梅开花，古人就会用天地生万物来解释,长出之前是什么东西,在地底下是什么。对他们来说,“性与天道”就是从见闻的实在到真正的实在。
虽然宋学有一些流弊,但它的长处对现在的我们有许多的启发，尤其对于今天的学术共同体建设很有意义。第一，宋学有回到经典的精神。当年，汉唐注疏逐渐从“经学”发展成了“注学”，宋人看经书的时候不满汉唐的解释,而想要回到汉以前的原意。过去很多人把宋人的解释归结于臆测，其实并不尽然。宋人的基本认识是，孔孟解释比汉唐注疏更早,可能更加接近经书的原意，所以他们很重视《四书》。这一点很重要，因为要对传统文化有基本共识、形成学术共同体，就要回到经典本身、探索经典原意，知道经典讲了什么，后世的解释是从何而来的。解释可以有多种可能性，但还是要沿着正道，依照考据义理之学的基本方法，胡乱解释和适当延伸是不同的。回到经典本身、经典原意，尽可能去除富于偏见的立场，否则最有碍于学术共同体的形成。第二，宋学有开放发展的精神。开放是很重要的,宋学最初是很开放的，到了末流才会固步自封。我们的传统文化之所以博大精深，恰恰在于它的容纳性。佛教入中国，经过一千年到宋代才真正消化；西方文明全面传入到现在才几百年，大家也不必着急,将来也会真正消化。大家可以慢慢形成共识，但是不能固步自封。宋学的这两种精神，根本上是要回到“切己”上，即《论语》所谓“切问而近思”。宋代学术尽管有义理的面向，也有考证的面向,但是更多的是从最细腻的感悟生活、体味心灵出发而回到人本身。宋学之所以有很大发展，对于今天学术共同体形成之所以有借鉴意义,就在于能够回到原点、回到开放发展、回到人本身。

国学与中国主体性

Q：当下有人谈到中国的主体性问题，简单地说就是“我是谁”、“我要往何处去”、“我应该走什么样的路”的问题，并从政治、历史和哲学等方面做了探底的尝试。那么在您看来，国学视野下的中国主体性何在？国学能为中国主体性的建构带来什么？

我自己也在思考之中。主体、主体性的概念本来是来自西方的，在我们的语境里面主体、主体性本来是带有理性色彩的，好像更强调某个个人、某个社群、某个民族、某个国家。当然，先要问我们自身需要怎样的主体性，其实我们的主体性应该从延续我们的传统开始。
一则，我们的主体性并非个人或某个群体的主体性，而是从古至今的整体、天下一体的中国，不要只强调一人、一家、部分、中心。二则，主体性是带有理性的词语，但我们的传统和西方有所不同，人文性和宗教性常常不分别，知识、思想、信仰、践行也难分彼此。比如天地观念，更多是生生不息的意思。不能说“天”在哪里,“天”是生发一切人事万物的东西,不是某一个神。一些根本性的认识，对于整体性理解我们的主体性会很有帮助。三则，要强调每一个人的作用。中国的主体性不是简单的说民族强大了有话语权,而应该是每一个中国人如何自在自觉的生活。儒家的传统非常注重人，没有个人自己的修身，就不构成儒家。修养素质不是国家在修身，而是人在修身，只有这样才构成古人认为的比较美好的“天下”。这个主体性不光是民族的，而且是个人的。主体性本身是整体的文化传统的一部分,只是整体的主体性需要个人表现出来。个人的多样性和整体的一体性是传统文化重要的特点,也是很切实的东西。
“中国”有很多含义,古往今来的中国,天下国家的中国。有人只将“天下”理解为时间和空间的概念，将古代王朝等同于与西方概念下的“帝国”，这是有问题的。我将中国看作“天下型国家”，所理解的“天下”也是个文化概念，其根本在于追求文化文明上的卓越。其他的民族和国家的羡慕和认同,才是我们要的“天下”。我相信，传统文化的创造性转换，可以为中国主体性的建构带来更为内在和长久的动力。

（语嫣、禹晗 采访   

玄灵 编辑 / 禹晗 校对）

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